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Intervista a Giacomo Rizzolatti

«Fiero delle tante applicazioni dei neuroni specchio»

04 febbraio 2021, 05:07

«Fiero delle tante applicazioni dei neuroni specchio»

Professor Rizzolatti, qual è il livello della ricerca in Italia?

«Considerati i pochi fondi che arrivano, è molto buono. Quasi un miracolo, direi. Siamo messi ancora molto bene».

Come se lo spiega?

«C’è gente che si sacrifica. Le faccio un esempio: a Milano noi lavoriamo al Niguarda: là c’è una collaboratrice che è un’ospedaliera. Teoricamente dovrebbe occuparsi solo di ospedale, e invece le piace fare ricerca e la fa».

Ma non è solo questione di buona volontà.

«No, certo. È sempre questione di fondi: ma uno bravo se li può andare a cercare. Io sono un po’ critico con certi miei colleghi: dico che al giorno d’oggi non si può stare a casa e aspettare che lo Stato ti dia i soldi per fare ricerca. I vecchi professori facevano così: il professor Arduini, che era molto bravo, non si sarebbe mai sognato di andare a cercare dei finanziamenti, perché considerava fosse un dovere dello Stato. Ma il mondo è cambiato. E non c’è da vergognarsi a chiedere finanziamenti alle imprese. Io ho avuto, anche recentemente, aiuti dalla Barilla, dalla Indesit, dalla Ferrero: se hai idee buone e le proponi, spesso gli industriali sono interessati».

Citi qualche idea che è piaciuta.

«Tante. La Indesit voleva sapere quale fosse il modello di risonanza magnetica funzionale che piaceva di più, perché certi modelli che sembrano belli non vengono apprezzati. Ma è solo un esempio. Quello che voglio dire è che la scienza moderna deve avere contatti con l’industria: senza svendersi, non serve precisare. La Chiesi, la Barilla hanno centri di ricerca bellissimi, all’avanguardia: ma certe cose possiamo farle anche noi, se abbiamo l’idea vincente».

Qual è lo stato della ricerca a Parma?

«Domanda molto difficile. Vede, l’Italia ha un sistema universitario che viene chiamato diffuso. Negli Stati Uniti tutto è quantificato. C’è una facoltà che è la migliore per Legge, un’altra per Matematica, e così via. C’è una graduatoria per tutto, come in un campionato di calcio: dalla migliore università alla peggiore. Da noi non c’è questa classificazione, si va un po’ a caso. Un bravo scienziato può fare la differenza: Pisa, quando è comparso il parmigiano Moruzzi, è diventata un centro mondiale per le neuroscienze. A Parma abbiamo avuto il professor Migone, grande nefrologo. In generale, io preferirei un sistema universitario intermedio: con alcune università di élite, sulle quali investire molti soldi, e università che preparano un bravo medico, un bravo ingegnere, ma che non hanno il compito di fare ricerca avanzata».

Siete in tanti a pensarla così?

«Tutt’altro. La maggioranza preferisce un sistema come quello attuale. Soprattutto al Sud, perché sono preoccupati, non avendo industrie, che i loro atenei possano precipitare in serie B».

In generale, le università preparano bene i ricercatori di domani?

«Posso parlare solo di Medicina. Dalla mia esperienza, negli anni in cui sono stato all’estero, posso dire che i medici italiani erano preparati bene. Forse eravamo un po’ troppo teorici, ma bravi. Negli Stati Uniti hanno un sistema diverso dal nostro. Innanzi tutto, Medicina viene considerata un’università di grado superiore. Prima ti danno una base teorica, poi ti fanno lavorare come un matto, giorno e notte. Quel periodo di apprendistato pratico, che è durissimo, trasforma uno che ha appreso le conoscenze in uno che sa fare».

C’è una bella differenza.

«Sì, ma comunque in complesso dalle università italiane escono bravi medici. E credo il livello sia buono anche in altri campi. Se si va nei laboratori inglesi, francesi e tedeschi, si vedrà che ci sono tantissimi italiani».

La fuga dei cervelli prosegue.

«Sì, per questo non vedo nessun miglioramento».

Cosa si può fare?

«Uno dei tanti problemi, sul quale secondo me bisognerebbe ragionare a fondo, è che oggi tante università fanno numerosi corsi di laurea, con l’idea di attrarre studenti. Ma questo porta anche a molti insegnamenti. Ma molti insegnamenti non portano cattedre: le stesse persone sono costrette a insegnare molto di più. Una mia ex allieva, docente a Ferrara, mi spiega che tiene qualcosa come trecento ore di lezione all’anno. Noi non superavamo le cinquanta ore. Se stai in aula trecento ore, il tempo che resta per la ricerca è molto poco».

Quale potrebbe essere l’”antidoto” per frenare la fuga delle più belle teste? Gli Erc (European research council) sono lo strumento giusto?

«Io sono stato nelle commissioni degli Erc, posso garantire che sono assolutamente pulite, non c’è nessuna prevaricazione di un Paese verso l’altro. Ci sono però delle cose che sfavoriscono gli italiani. Le commissioni vorrebbero che un ricercatore che presenta un certo programma possa dimostrare di aver già fatto prima qualcosa di alto livello. Ma in Italia, essendoci pochi soldi, si deve per forza lavorare a gruppi: e nei gruppi c’è sempre un senior. La prima condizione è che se tutti i tuoi lavori sono scritti con il tuo supervisor, vieni subito tagliato. Lo stesso Luca Bonini, che ha preso un Erc per il progetto Lightup, ha avuto difficoltà la prima volta: perché ha lavorato per molti anni con Fogassi o con me. “E allora dov’è la sua originalità?”, si sono chiesti. Poi abbiamo potuto dimostrare che aveva dei grossi meriti, tant’è che il suo era sempre il primo nome nelle pubblicazioni, quindi era evidente».

Quanto è importante per un giovane fare esperienze in altre università?

«Tanto. I nostri dovrebbero viaggiare di più. Una cosa molto bella che c’era una volta nel nostro dottorato di Neuroscienze era questa: il dottorato era di quattro anni, uno dei quali obbligatoriamente all’estero. Era importante, perché hai molte più possibilità di vincere un Erc o un Grant europeo: e così diventi uno scienziato internazionale. Poi il dottorato è stato portato a tre anni, ed è molto più complicato passare un anno all’estero».

Oltre alle Neuroscienze (grazie a lei, a Gallese e ai vostri allievi), Parma si fa onore a livello internazionale anche in altre branche della scienza?

«Posso parlare solo del passato, di quando ero nelle commissioni che giudicavano: da quando sono professore emerito, non entro nelle commissioni, ho meno il polso della situazione. Una volta avevamo tante facoltà molto buone: Fisica era ottima, Veterinaria tra le migliori in assoluto, certi settori di Medicina idem, la Nefrologia soprattutto. Avevamo parecchie eccellenze. Oggi, non so».

Quali sono state le applicazioni più importanti dei vostri studi?

«Tante. Anche la ricerca pura, come quella che facciamo noi, ha applicazioni pratiche. Per esempio, la capacità di predire se girerò il volante a destra o a sinistra può essere letta nel cervello. Se sono alla guida, un po’ addormentato, e c’è un monitor che “vede” la strada e un apparecchio che capisce che non sto sterzando, un allarme potrà attirare la mia attenzione, o correggere direttamente la marcia. A questi sviluppi è molto interessata la Toyota. Già molte auto hanno, di serie, un sensore che rileva se l’automobilista tende a non tenere il volante fermo: ma questo è molto banale, perché basta che sudi la mano per falsare la pressione esercitata. Riuscire a predire se andrai a destra o a sinistra è carino, invece».

Altro che carino: fantascientifico.

«C’è di più. La scoperta dell’esistenza dei neuroni specchio ha permesso di capire che se dai uno stimolo visivo, quello accede anche al sistema motorio. Immagini uno che si frattura entrambe le gambe. Quando viene ingessato, cammina in maniera un po’ goffa, ma cammina. Questo vuol dire che impara un nuovo programma. Quando gli tolgono il gesso, con grande dispiacere dei medici, cammina ancora male. Non ha più niente, è guarito, ma cammina male. Perché? Perché ha imparato un programma motorio parassitario. Ma se gli fai vedere dei filmati di uno che cammina bene e gli dici “pensa come cammina lui, pensaci e ripensaci”, migliora in tempi brevissimi. Invece che un mese, può riprendere a camminare normalmente in una settimana».

Incredibile.

«Questo vale per tantissime patologie, anche per gli ictus. Anche per i bambini con gravi paralisi. Le applicazioni della nostra scoperta nel campo della riabilitazione stanno crescendo in modo esponenziale: nella sclerosi multipla, per esempio. Nel Parkinson si notano ottimi effetti per riuscire a superare certi momenti di blocco che ha il malato. Sono molto fiero di questo».

Anche il mondo dello sport si interessa ai neuroni specchio.

«A un congresso a Cagliari mi ha avvicinato un allenatore di portieri: era interessatissimo ai neuroni specchio perché il portiere possa capire dove tirerà l’attaccante. Sì, si può arrivare anche a predire cosa farà l’avversario».

Qualche tempo fa, intervistato dal «Corriere», se la prendeva con la diffidenza verso la scienza.

«Eh sì, questo mi disturba. Perché questa diffidenza?, mi chiedo. In parte credo sia dovuto all’ideologia che l’ignoranza sia un valore, come propagandato da gente come Grillo. Non è che sia tutta colpa sua, non penso che sia cattivo, ma questa storia dell’uno vale uno ha fatto molti danni. Lui voleva probabilmente fare notare come certe persone in posti di responsabilità non siano competenti, ma invece si è aperto un vaso di Pandora. Non è accettabile, per dire, vedere ragazzine che vanno in giro in centro e fermano la gente per dire “la sperimentazione sugli animali è inutile”. Che competenza hanno, per dirlo? Sarebbe come se io andassi in giro a dire che il cemento armato non serve, visto che è caduto il ponte Morandi. Ognuno ha le sue competenze e si deve limitare a quelle. Specie nell’era dell’iperspecializzazione: una volta c’era l’ortopedia. Adesso c’è l’ortopedia del ginocchio, l’ortopedia della spalla, l’ortopedia della mano. La scienza è una cosa seria. Una volta, in università, ogni tre anni dovevamo presentare una relazione su ciò che avevamo fatto dal punto di vista scientifico».

Eravamo riusciti, finora, a non parlare di sperimentazione.

«Sa cosa penso della sentenza sul progetto Lightup? Che mi dispiace che il processo si sia trascinato per tanto tempo, che la magistratura abbia rimandato per mesi una decisione che era scritta, visto che i ricercatori avevano tutti i permessi possibili e immaginabili. Io non do la colpa alle associazioni animaliste, ma alla lentezza della nostra magistratura: un caso del genere avrebbe dovuto essere verificato e archiviato molto in fretta. Pensi solo – oltre al tempo perso per la ricerca – a quanto è costato, con il lavoro dei magistrati, l’impiego della polizia, il nostro istituto sorvegliato per un periodo così lungo».

Lei è mai stato oggetto di attacchi?

«Ho avuto una grande fortuna: ho sempre studiato l’apparato motorio, e con questi studi abbiamo scoperto i neuroni specchio. Ma non abbiamo mai condizionato gli animali a fare certi movimenti: con gli animali giocavamo. Erano seduti davanti a noi e davamo loro dei semini, o degli oggetti, li davamo e li portavamo via, per studiare le reazioni. Un approccio molto etologico, che infatti piaceva agli etologi: tanto è vero che Danilo Mainardi è venuto più volte a vedere, a consultarci, e anche Pier Ferrari, suo allievo, lavorava con noi. Solo una volta all’Università Cattolica di Lovanio ho avuto qualche problema».

Cosa è successo?

«Io e Gallese avevamo ricevuto la laurea honoris causa, ci siamo trovati al centro di una contestazione: ma non era colpa nostra, le associazioni animaliste belghe erano in polemica con il rettore e si sono scatenate perché alla cerimonia c’era anche la regina. Noi ci siamo finiti in mezzo».

Esiste una via alternativa alla sperimentazione sugli animali?

«Domanda ingenua. Dipende dai campi. Nel bel libro di Gianfranco Cervellin “L’umana medicina”, edito dalla “Gazzetta”, si racconta, tra l’altro, come il cardiochirurgo Barnard è arrivato a fare il primo trapianto di cuore. Prima è andato in Russia a studiare come facevano i trapianti sugli animali. Uno non può fare direttamente un trapianto sull’uomo. Chi lascerebbe che il proprio figlio si facesse trapiantare un rene per prova?».

Parliamo di Covid: quanto pensa che ne usciremo?

«Io non ne posso più, di Covid. Non è il mio campo, non faccio previsioni: ne ho fatte, nei mesi scorsi, e le ho sbagliate. Ero ottimista, pensavo che il bel tempo avrebbe contribuito a risolvere in buona parte la situazione. Penso che sia bene che ognuno si occupi del proprio settore. Ne parlavo qualche giorno fa con Giuseppe Remuzzi, del Mario Negri, una delle persone più preparate che ci sono in giro. E riflettevamo su risse e baruffe a cui assistiamo tutti i giorni in tv. Ecco, mi lasci dire che anche i conduttori dei talk show hanno le loro responsabilità. Ci vuole molto a informarsi sulla specialità degli intervistati? Se uno parla a un clinico, si sente dire che il Covid è quasi finito: per forza, in clinica non vede più che pochi casi di pazienti gravi. Se parla con un medico che vive fuori dalla clinica, si sente dire che i casi sono tanti. Un epidemiologo sa poco delle manifestazioni cliniche della malattia, ma sa molto della sua diffusione. In tv invitano tutti, e ognuno è convinto di saperne più degli altri. Altro vizio italiano».

All’estero non accade?

«Qualche anno fa sono stato invitato a parlare a un talk show a New York, il celebre e seguitissimo “Charlie Rose show”. Si parlava di autismo. Prima ancora di arrivare a New York, per una settimana sono stato bombardato da telefonate, sia di collaboratori di Rose, sia del premio Nobel Kandel, che mi aveva coinvolto nello show. “Per piacere, non litigate”, mi chiedevano. “Se non è d’accordo con la posizione degli altri interlocutori”, si raccomandavano, “dica “è possibile, io però…”. Lo scopo di questi show dovrebbe essere informare la popolazione, non fare litigare gli ospiti, fare spettacolo. Invece da noi si preferisce fare spettacolo. E più si vede litigare più sono tutti contenti».

 

Professor Rizzolatti, qual è il livello della ricerca in Italia? «Considerati i pochi fondi che arrivano, è molto buono. Quasi un miracolo, direi. Siamo messi ancora molto bene». Come se lo spiega? «C’è gente che si sacrifica. Le faccio un esempio: a...

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